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デュエルマスターズ 掲示板

掲示板DMルール質問 ≫ スレッド : 「完全防御革命」にまつわる特殊勝利のルール矛盾と、それに伴うデュエマの本体であるMTGルールの反映について
名前 コメント
QUI2イルカー
2022-12-07 16:29
木之本桜さんのおっしゃる通り、101.4dと609.4に則れば敗北する前に置き換えられると思います。追加で、呪文が常在型能力を持たない根拠として挙げていた

110.3d 常在型能力
クリーチャー、クロスギア、ウエポン、フォートレス、鼓動およびフィールド、オーラ、儀、 星雲がバトルゾーンにある間、または城やシールド・ゴーを持つクリーチャーがシールドゾー ンにある間、常に機能し続ける継続的効果を生み出します。
110.4. 基本的に呪文能力はその呪文の処理中に、その他の能力はカードがバトルゾーンまたは シールドゾーンにある間にのみ機能します。ただし、以下に挙げるいくつかの例外が存在します。

ですが、110.4の以下に挙げる例外の1つに、

110.4b どのゾーンで機能するかが書かれている能力は、そのゾーンでのみ機能します。

とあるので、完全防御革命が常在型能力を持つことは、このルールと矛盾しないと思います。
2022-12-08 01:44
○木之本桜さん、コメントありがとうございます。

特殊勝利時には置換効果は存在していないのではないですか。
特殊勝利が確定してイベント発生がなされ、その直後にようやくそのイベントに対して完全防御革命の能力が誘発します。まだ能力処理による効果の生成はおろか誘発すら特殊勝利のイベントの前に発生していません。
であれば、「ルール104.1. いずれかのプレイヤーが勝つ、または負けたらゲームは即座に終了します。」に則ると考えられます。

また、呪文は常在型能力を発揮するものに含まれず、その能力を持つものもバトルゾーンかシールドゾーンでのみ機能するので、ルール110.3dに反しているようにも思われます。

110.3d 常在型能力
クリーチャー、クロスギア、ウエポン、フォートレス、鼓動およびフィールド、オーラ、儀、 星雲がバトルゾーンにある間、または城やシールド・ゴーを持つクリーチャーがシールドゾー ンにある間、常に機能し続ける継続的効果を生み出します。
110.4. 基本的に呪文能力はその呪文の処理中に、その他の能力はカードがバトルゾーンまたは シールドゾーンにある間にのみ機能します。ただし、以下に挙げるいくつかの例外が存在します。

仰る処理はまさにMTGの処理で、デュエマのルールで矛盾するため特殊勝利はMTGの処理を行っているものと考えられます。

他にデュエマのルールにないのにMTGのルールを適用しているものとして、前にQUI2さんに申し上げたような「ウルザの激怒」が挙げられます。

○forwinさん、コメントありがとうございます。
呪文の文章で定義されるものは能力です。

ルール110.1より、「カードの能力である」ならば「その文章によって定義される」のでその対偶の「その文章によって定義されない」ならば「カードの能力ではない」が示せます。
そのカードの文章で定義している以上は対偶に当てはまらず、ルールに反しています。

110.1. 能力とは、カードの持つ特性で、そのカードがゲームに影響を与えられるようにするも のです。カードの能力はそのルール文章によって定義されます。

○QUI2イルカーさん、コメントありがとうございます。

常在型能力について言及しているのは110.3dの初めから終わりまでで、そもそも110.4と地続きの文章ではなく、110.4は常在型能力に言及したものではありません。わざわざ110.3の小項3a~3dの文頭に空白を開けていることからも別たれていることが明らかです。
2022-12-08 03:00
>110.4は常在型能力に言及したものではありません。

110.3dは単に「常在型能力について発動するゾーンが明記されていない場合、そのカードタイプに応じた位置でのみ機能する」というルールが書かれているだけで、110.4は補足として「ただし適用されるゾーンが明記されている能力はそのゾーンで機能する」ということが書かれているように見えます。
110.4は「能力」と記述されている以上その言及は「能力全般」についてされていると考えるのが自然で、常在型能力は対象外と考えるのは不自然ではないですかね?

仮に110.4が常在型能力は対象外の記述だとすると、110.3dに当てはまらないゾーンの置換効果持ち(手札からの置換効果持ちのバイケン等)が全て誘発型能力であり、該当イベント解決後にそれをなかったことにするはずの置換効果が解決されるということになりませんか?
2022-12-08 04:55
110.3a 呪文能力
呪文を唱えてから解決するまでの間に処理される指示のことです。
完全防御革命の二つ目の能力は呪文能力では無いはずです。
609.1(抜粋) 置換効果はイベントが発生する際に継続 的に適用されます。
置換効果は誘発を起こさないのではないですかね。
2022-12-08 09:06
だから、誘発型能力の効果として、置換が起きるって話を主はずっとしてるわけでしょ。(いつまでその話してるんだろう)
それはその通りなんですけど
残念ながら完全防御革命の一番下の効果は(珍しいので分かりづらいですが)、通常の呪文としての誘発型能力ではありません
カードとしての能力です(ちなみにラフルルが効いてても使える能力です)
起動型能力です

ごちゃごちゃ堂々巡りの同じ問答してないで公式なり複数の認定ジャッジなりにきいたらいいんじゃないでしょうか
大事なのは実際の大会でどういう挙動をするかなので
2022-12-09 18:58
○煮物太郎さん、コメントありがとうございます。

110.4bに関して、「完全防御革命」が「誘発型能力」であっても問題ないにも関わらず、QUI2イルカーさんが「常在型能力」の根拠としていおり、110.4項は、「110.3a 誘発型能力」を含まず「110.3d 常在型能力」のみ地続きに言及していると思われているようだったからです。

「置換効果」は「誘発型能力」か「常在型能力」の処理の後、生じるものです。また、デュエマのルールに則る場合の進行を前コメントに載せているので再掲します。

時間軸→「ギュウジン丸の特殊勝利の解決」(一般的な置換効果処理ならばここでゲームは終わることはないが、「総合ルール104.1. いずれかのプレイヤーが勝つ、または負けたらゲームは即座に終了します。」によりゲーム終了)
→「完全防御革命の能力誘発・解決」(置換元のイベント発生が先立つため「総合ルール609.5. 置換効果があるイベントを置換する場合、そのイベントが発生しなければ、置換効果は 何もしません。」)
→「特殊勝利のキャンセル処理」
→「代わりの処理を用意」(結果としてキャンセルされた「ギュウジン丸の特殊勝利」の直前に代わりの処理が現れるはずであったが、即座のゲーム終了に阻まれる)


○やだ硝子さん、コメントありがとうございます。

(110.3. 能力は大きく 4 つに分けられます。)以下、(3a 呪文能力 3b 誘発型能力 3c起動型能力 3d 常在型能力)とあり、敗北回避能力は 3b 誘発型能力であるということは当初より述べさせて頂いている通りです。(603.1. 誘発型能力は誘発条件と効果を持ちます。603.2. 誘発型能力は、誘発条件を満たすたび自動的に誘発します。)に該当するため、誘発型能力です。
それら能力使用のタイミングを規定している「総合ルール111 タイミング」において「誘発型能力」と「常在型能力」しかないことからも明らかです。

○forwinさん、コメントありがとうございます。
「起動型能力」は誘発型能力の一種です。それは、「起動型能力はある特定のタイミングで誘発し」と誘発する旨が規定されてること、(総合ルール110.3c)、それら能力のタイミングを規定している「総合ルール111 タイミング」において「誘発型能力」と「常在型能力」の規定はあっても「起動型能力」の規定はありません。
また、「完全防御革命」の敗北回避能力は、唱えることで使用しているのではなく、捨てることで使用しているのでそもそもラフルルに制限されません。

公式に確認も何も、公式がすでに呪文は「常在型能力」を発揮するものではないことをルールに示しております。
公式が「ウルザの激怒」の裁定でデュエマのルールよりMTGのルールを優先したように、公式アニメがギュウジン丸の特殊勝利にMTG式のスタックルールを使用したことは描写から明らかで、このデッキを使用する前に皆さんと確認した方がトラブルがないかと思った次第です。
2022-12-09 19:25
「公式に確認も何も、公式がすでに呪文は「常在型能力」を発揮するものではないことをルールに示しております。
公式が「ウルザの激怒」の裁定でデュエマのルールよりMTGのルールを優先したように、公式アニメがギュウジン丸の特殊勝利にMTG式のスタックルールを使用したことは描写から明らかで…」

あなた本当に人の話聞いてます?MTGはMTG、デュエマはデュエマでルールがあり、MTGがどんなルールだろうがそれはデュエマには関係ないっていっっっっちばん最初に結論出てるでしょうが。

こんっっっっっっなに懇切丁寧にみなさんが一から十まで解説してくださっているのに、何日も何日もおんなじ話ばっかしてログを荒らした上に挙句の果てに議論を振り出しに戻すような発言をする。
あなた、人の話聞いているようにみえるけど実際はまともに議論なんてする気なくて自分の意見通したいだけでしょ。自分の意見に沿うように相手の意見に対して機械的に応対する。だから相手の主張が頭に入らないし、議論も堂々巡り。

皆さん、もうまともにこの人の相手しない方がいいですよ。
2022-12-09 19:32
本当にこの通りですね、側から見ていても議論になっていない(スレ主さんが他の人の意見を一切吸収していない)と感じます。
面白そうなテーマでしたが既に結論は出ているので潮時かと思います。

あなた、人の話聞いているようにみえるけど実際はまともに議論なんてする気なくて自分の意見通したいだけでしょ。自分の意見に沿うように相手の意見に対して機械的に応対する。だから相手の主張が頭に入らないし、議論も堂々巡り。
2022-12-09 20:01
まあそもそもアニメの展開ごときから飛躍し過ぎな謎の妄想繰り広げてる時点でそれはお察しでしょ。
2022-12-09 20:27
サバの缶詰さん

「あなた本当に人の話聞いてます?MTGはMTG、デュエマはデュエマでルールがあり、MTGがどんなルールだろうがそれはデュエマには関係ないっていっっっっちばん最初に結論出てるでしょうが。」
そうした場合、「ウルザの激怒」の裁定に整合性がとれませんね。公式裁定は間違いであるということでしょうか。


springoflifeさん

ルールは恣意的に適用されるのではなく、機械的に適用されてこそルール足り得ます。逆に、機械的な仕組みでなく、好き勝手にねじ曲げられるルールなど果たして真っ当なルールと言えるでしょうか。機械的な整合性が求められます。

forwinさん
アニメもルールも裁定も公式です。それに則ることがプレイヤーの前提ではないでしょうか。

私のこの回答『「起動型能力」は誘発型能力の一種です。それは、「起動型能力はある特定のタイミングで誘発し」と誘発する旨が規定されてること、(総合ルール110.3c)、それら能力のタイミングを規定している「総合ルール111 タイミング」において「誘発型能力」と「常在型能力」の規定はあっても「起動型能力」の規定はありません。』もルールをしっかり読まれていればわざわざ書くまでもなかったのですが、まあそういうことですね。
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