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掲示板DM総合雑談板 ≫ スレッド : とこしえの超人とジ・エンド・オブ・エックスについて
名前 コメント
2021-06-25 06:21
そもそも「封印を一つ付ける」という処理が相手の場に封印されたクリーチャーがいないと達成されたことにならないって前提がおかしくないですかね?
封印するという1つのイベントの中の「カードを一枚山札の上からクリーチャーの上に置く」という行為がとこしえの効果で置換されただけであって、封印というイベント自体が無かった事になるわけではないです
その理屈だと真エスケープ持ちにスパイラルゲート撃った時に「置換効果で場に残ったら持ち主の手札に戻った事にならないからもう一度バウンスします」って事になりますし
2021-06-25 07:06
tr360さん
その理論が成立してしまうと置換効果を持つカードのいくつかがおかしな処理をしてしまうと思います。
yamahi1610さんや煮物太郎さんがおっしゃっているようにエスケープやスター進化が意味をなさなくなってしまいますし、私の主張の中のバイケンもそうです。
また名場面ベストで登場した「The邪悪 奇成ギョウ」は、こちらが1度効果を使ったら相手も使うことになりますし、「宇宙 タコンチュ」は相手ターン中1回でも破壊されそうになったら相手の山札が5枚以下になるまでずっとドローさせ続けることになります。

恐らく理論としては煮物太郎さんの意見が1番正しいと思います。
「封印する」というイベントが行われて、その途中で「山札の1番上のカードをクリーチャーに乗せる」という処理は置換されても、「封印する」というイベントは行われたので、結果山札が1枚マナゾーンにいく。
という処理だと思います(8割煮物太郎さんの繰り返しですが···)

「609.4. イベントが置換された場合、それは決して起こったことにはなりません。」
このルールは恐らく、「破壊する時」と「破壊した時」の処理の違い等を示したものなのではと思ったので、今回のパターンは違うと思われます(ミッツァイルでリリアングを砕いた時の処理等)
2021-06-25 07:34
皆さん、tr360さんの発想に嫉妬せずに負けを認めましょう
2021-06-25 07:54
tr360さんや他のみなさん返信どうもありがとうございます。
ジ・エンド・オブ・エックスのテキストは「封印する」ではなくて、「封印をひとつ付ける」と書いてあって、ジ・エンド・オブ・エックスのテキストの注釈や、総合ルール116.1aに、
「封印を付けるには、そのカードの持ち主の山札の上から1枚を裏向きのままカードの上に移動させます。」
と書いてあるので、このカードの効果は「封印をひとつ付ける」=「持ち主の山札の上から1枚を裏向きのままカードの上に移動させる(させようとする)」事だと思います。
なので1枚マナに置かれたら処理は終了するのかなと思います。
2021-06-25 08:00
ミスがあったので追記します。
ジ・エンド・オブ・エックスのテキストの注釈は総合ルールと少し文面が違い、
「カードを封印するには、自分の山札の上から1枚を裏向きのままカードの上に移動させます。」
とのことです。「封印する」という行為が「封印を付ける」と同じなのかそれとも異なるかは不明ですが、指している行為が同一なことや、総合ルール及びジ・エンド・オブ・エックスのテキストが「封印をつける」なので、カードの効果の解釈に問題はなさそうです。
2021-06-25 08:50
蛇ヶ崎晋太郎さん
すみませんそもそもとしてとこしえ封印のギミックは2ヶ月前に以下のように知られてたので正直何故ここまで議論になってるか分かってないのですが···
https://youtu.be/Jdvr8NPXeRk
https://youtu.be/v3FC74-SquE
https://youtu.be/E66AGXTUInY
2021-06-25 10:10
tr360さんは「運営ですら気付けなかったルールの穴」を突いた
ただそれだけです…
Jivet1ro8
2021-06-25 10:24
これに対する一連の私の主張まとめ
◎その1
1.1カードにつき1テキストの処理は一度だけ
2.置き換えが発生して、正常な処理が行われなくても元の処理自体は行われているため「行われなかった」ということにはならない。
3.置き換わった後は実行されなかったわけではなく、実行内容が変更されただけ
例その1:ボルドギ編
私「ボルドギ宣言してデッキトップのクリーチャーを場に出そうとしても、相手の場にマグナムいたら場に出ず、結果、火の非進化クリーチャーでないカードがめくれるまでに無限墓地肥やしが発生してしまう」
主「ボルドギは捲って、出すがそれぞれ「。」で区切られているため捲ったカードが1枚である以上墓地に置かれるカードは1枚」
私「確かに」

◎その2
ボルドギは確かに間違ってた。でもルールの解釈が間違ってる。
ルールはカードテキストを優先するから、
116.1. 封印はバトルゾーンのカードの上に裏向きで置かれます。
 116.1a 封印を付けるには、そのカードの持ち主の山札の上から1枚を裏向きのままカードの上に移動させます。
から
116.1. 封印はバトルゾーンのカードの上に裏向きで置かれます。
 116.1a 封印を付けるには、そのカードの持ち主の山札の上から1枚をマナゾーンに置く。
とるーるそのものを書き換えてる。

◎その3
ルールは無視されてない。封印という行為を置換しているため、無視は行われない。
例その2:ジョギラスタ編
ジョギラスタは「各ターン初めてのブレイク」そのものを置換しているため本来はいつブレイクしてもさっきの「はじめて」が置換されているため常にすべてのブレイクが「初めて」になる。
しかし、実際は「各ターン初めてのブレイク」そのものは置換していても「初めて」というタイミングはまた別の処理だから2度目のブレイクは置換されなくなる。
◎その3.5
つまり、とこしえは常在効果の置換効果(間違ってる)ので、無視するタイミングは無い

◎その4
カードの効果の処理結果は必ず大きく三通りに分かれる
1.可能なら実行
2.不可能なら中断
3.置換なら変更通り実行

私「ジョギラスタの裁定の通り、タイミングはもう訪れている」
主「「攻撃宣言」「攻撃対象の指定」「攻撃クリーチャーをタップ」「攻撃時効果」が攻撃側のやること。ブレイク処理はブレイクされる側がすること。初めてかどうかは自分ではなく相手目線で定められる。相手の初めての攻撃が成立した時点で初めては初めて。」
私「攻撃とブレイクは別物。アバレチェーン付与状態でクリーチャーに攻撃した後でもそのターンブレイクが行われていなかったら初めてのブレイクになる。」
主「」

◎その5
主「効果がルールを書き換えている記述が見つからない」
私「「605.2c カードや能力は書かれた順序で解決します。但し、置換効果によってこれらの行動が変更され、以前の指示の意味が変わることもありえます。場合によっては、カードのテキストで 後のほうに書かれた文章が、前の文章の意味を修整することがあります。」にある通り効果はルールを書き換えている。(間違えている)」

とこしえは常在ではなく誘発型の置換効果だった。

例その2:ジョギラスタ編続
私「ジョギラスタはブレイクそのものを置換している。初攻撃と初ブレイクは別物。ブレイク宣言(?)が成立したタイミングで置換が行われている」
主「ブレイク宣言は不正確。ブレイクはサルトビバイケンで回避できる。攻撃する側が「攻撃宣言」「攻撃対象の指定」「クリーチャーをタップ」「攻撃時効果」を行い攻撃する側は攻撃するという一連の処理を終え、初ブレイクか確認を行ってからジョギラスタ処理をする。つまり初めてではない」

◎その6
間違った解釈を指摘します
1.封印はルール。
例その3:バトル
バトル置換で本来選んだバトル先とバトルできなくても問題なく処理は終了する(破壊されないものとする)。

2.マナに置かれることが正常な処理

3.攻撃の処理の間違い

例その2:ジョギラスタ編続々
私「サルトビバイケンは攻撃に対する誘発効果だから関係ない」

◎その7
例その3:バトル続
主「バイケンの裁定の通り置換前と後が句点で区切られてた場合、それぞれの処理として割り込んで処理する。置換効果で逆行が起こせなくなって処理が終了した」
私「置換効果で元の処理が正常に行えなかった場合、もう一度処理を試みることに関する話ではない」
主「バイケンの例は一連の文章は、何にも優先して一連の処理として行わなければならないことを示す例。未解決処理を再処理する例ではない」
私「バトルの例の代わりに「魂と記憶の盾 」の効果の「シールド化」も同じ用語ですので、代用して例に置けると思う。」

◎その7.5
主:無視して修正するだけで書き換えではない。

◎その8
ルールの書き換えは間違いだった
しかし、3. 呪文効果の処理に移ります。山札の1番上を掴んでバトルゾーンに置いてください。が理解できない。
効果を発動して処理をするので、何よりも優先すべきなのはクリーチャーにカードを重ねる処理ではなく、封印するという効果。
そしてその封印はマナゾーンに置くに置換さるがジョギラスタの裁定で封印するというタイミング自体はもう訪れ済。
シールドを手札に加えることがブレイクではないように、カードをクリーチャーに重ねることが封印ではない。

◎その8.5
主「処理されなかった効果は発動されていない」「ジョギラスタの裁定の根拠となるURLがない。」

◎その9
ジョギラスタ裁定(非公式) https://dm-wiki.net/%E3%80%8A%E3%82%B8%E3%83%A7%E3%82%AE%E3%83%A9%E3%82%B9%E3%82%BF%E3%83%BB%E3%82%B6%E3%83%BB%E3%82%B8%E3%83%A7%E3%83%8B%E3%83%BC%E3%80%8B
「ルール101.5」の説明にあるようにイベントとは「起こる出来事すべて」
「ルール602.2. 能力の起動と能力の効果自体はそれぞれ独立した別のイベント」
「ルール609.4 イベントが置換された場合、それは決して起こったことにはならない」
よって発動も一つのイベントであるため、処理されなかったら効果は発動していないは間違っている。←イマココ

以上私目線まとめでした。
2021-06-25 11:38
ルールの穴ってより日本語の解釈の違いなような気はしますね…

総合ゲームルール609.1より、置換効果は、その効果の全部あるいは一部を他のイベントで置換するとあるので、効果の意味は「封印を一つ付けるかわりにマナゾーンに置く」となります。

609.4より、置換された効果は起こったことになっていないので、置換された「封印を一つ付ける」効果は起こったことになっていません。

605.2cより、「カードや能力は書かれた順序で解決します。但し、置換効果によってこれらの行動が変更され、以前の指示の意味が変わることもありえます。」とあるので、「封印を一つ付けるかわりにマナゾーンに置く」という効果の意味が、元々の効果と違っていても、それはルール上正常な処理になります。

よって、封印が付くまでつけ続けるようなことにはなりません。
2021-06-25 12:03
皆さん返信ありがとうございます。
Jiver1ro8さんへ、なるほど置き換え効果によるイベントの置き換えに関する議論が様々な例を交えて行われてたんですね。
皆さんへ、おそらく今回の議論の論点のひとつは「封印する」とは?だったと思うのですが、「封印する」とはなにかに関わらず、先程の私のコメントの通り、カードの効果テキストと、総合ルールから、ジ・エンド・オブ・エックスの処理は明確に「持ち主の山札の上から1枚を裏向きのままカードの上に移動させる(させようとする)事を一回行う」処理だと考えています。
そしてこの処理がとこしえの超人によって置換されると明確に「相手の山札の一番上のカードを一回マナゾーンに置く」処理になると考えています。
この処理の解釈に反論がある方はコメントしていただけると幸いです。
また、議論に関係の無いコメントは控えてもらえると幸いです。
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