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デュエルマスターズ 掲示板

掲示板DM総合雑談板 ≫ スレッド : とこしえの超人とジ・エンド・オブ・エックスについて
名前 コメント
2021-06-22 12:42

とこしえの超人とジ・エンド・オブ・エックスについて

この問題について話しているデッキが存在したのですが、会話の流れが追いづらく、何を主張してるのか分からないので、こちらで質問させていただきます。
とこしえの超人自分のバトルゾーンにいる状態でジ・エンド・オブ・エックスを相手のクリーチャーを対象に使うと、相手の山札の一番上がマナに置かれて処理が終わると考えているのですが、どういった理由でマナに置かれ続けると考えているのですか?
2021-06-22 13:36
tr360さんいらっしゃいましたら回答いただけると幸いです。
2021-06-22 14:43
そのデッキのコメントでこのスレッドの事を伝えれば気づいていただきやすいかと思います
2021-06-22 22:42
もし成立しちゃうならブラックロータスで自爆できますね(笑)
2021-06-23 12:43
とこしえによる無限封印置換が成立するなら、スター進化クリーチャー相手にデモハン撃った場合に、1度目の破壊は一番上が離れることで置換され、「破壊された」ことにはならないので、もう一度進化元を破壊できるということになってしまうのでしょうか?
2021-06-23 13:24
横から失礼致しますm(*_ _)m
とこしえの超人のテキストが「手札以外から“カードを出す時”、かわりにマナゾーンに置く」というテキストになっているため、無限封印による山札切れが狙えるといった機構になります。
「クリーチャー」ではなく「カード」が対象なので、超次元から出るドラグハートウエポンや山札から出る封印も置換効果でマナに送ることができます。

またスター進化クリーチャーに対するデーモンハンドの話についてですが、その事象は起こりません。
理由として、「置換効果が挟まったからといって、置換効果を引き起こした効果(今回で言うデーモンハンド)は、ちゃんと使われた扱いになる」からです
根拠になる例として佐助の超人と斬隠蒼頭龍バイケンのコンボが挙げられます。
相手ターンにニンジャストライクで佐助の超人を出し、手札からバイケンを捨てて置換効果で場に出したからといって、佐助の超人の手札を捨てる効果を行わなかった訳ではありません。
よってこの例の場合、バイケンが出てきてバウンスが行われて、墓地のカードを1枚マナゾーンに置いて終わりになります。
(もし置換効果が挟まった時に効果が使われなかった扱いになると、この佐助バイケンの動きの際に「手札のバイケンを捨てる→かわりに出る→バイケンを手札に戻す」を繰り返すことで、バイケンが手札と墓地をグルグルするループが発生してしまいます。単体では何もありませんがズンドコ晴れ舞台で無限ブーストできたりしてしまいます。)

長々とした説明になってしまいましたが、納得して頂けましたら幸いです。
2021-06-23 16:29
トキヨムさん返答ありがとうございます。
質問の内容が分かりにくかったので追記しますと、
「自分の場にとこしえの超人がいる状態で、自分が相手のクリーチャーを対象にジ・エンド・オブ・エックスを唱えると、相手の山札の1枚目をマナに置くだけではなく、山札が無くなるまでマナゾーンにカードを置き続ける」という記述を件のデッキの説明で拝見し、自分の考えていた「1枚をマナゾーンに置いて処理が終了する」という挙動と違ったため、質問させていただきました。
もし「相手の山札が無くなるまでマナゾーンにカードを置き続ける」というのが正しい挙動であるという事でしたら、なぜ2枚目以降もマナゾーンに置かれるのかについてお答えいただけると幸いです。
2021-06-23 18:45
ジエンドオブエックス1枚では無理ですね···
ジエンドオブエックスを無限回収打つ機構があれば話が変わってきますが、1回では山札を1枚削ることしか出来ません。
それが可能になってしまえばそれこそ例に出した無限バイケングルグルが可能になってしまうので···
2021-06-25 01:27
yamahi1610さん、ありがとうございます。

ルール「609.4. イベントが置換された場合、それは決して起こったことにはなりません。」(デュエル・マスターズ総合ゲームルール Ver.1.23 より)
より、封印という事象は起こったことになっておらず、呪文効果処理も完了していないため、相手は封印を付けなくてはいけないにも関わらず、まだ封印を付けていない状態が継続すると考えられます。

また、ルール「101.1. カードの効果はルールに勝つ カードの文章がルールに直接矛盾しているときは、カードの記述が優先されます(カードはその特定の状況に適用されるルールだけを無視します。)」(デュエル・マスターズ総合ゲームルール Ver.1.23 より)
より、「カードをマナゾーンに置く」を封印の事象として行おうにも、その置換効果の処理中は封印ルールが無視されるため、封印として行うことはできないとも考えられます。

さらに、ルール「101.3. できることは全て行う カードの指示の一部が実行不可能であった場合でも、できることを全て行い、実行不可能な部分は無視します。」(デュエル・マスターズ総合ゲームルール Ver.1.23 より)
より、相手は「かわりにマナゾーンにカードを置く」という「できること」を「封印を付けなくてはいけないにも関わらず、まだ封印を付けていない状態」である限り「全て行う=効果処理が終わるか、対象になるカードが無くなるまで処理をやる」義務があることになると判断しました。
2021-06-25 03:37
会話の最中に割って入ってしまい申し訳ないのですが
「609.4. イベントが置換された場合、それは決して起こったことにはなりません。」
という文章と
ドキンダムxのカードに書いてある

(カードを封印するには、自分の山札の上から1枚目を裏向きのままそのカードの上に置く。コマンドがバトルゾーンに出た時、その持ち主はそのコマンドと同じ文明を持つ自身のカードから封印をひとつ、墓地に置く。クリーチャーが封印されている間、両プレイヤーはそのクリーチャーを無視する)
という文章を元に考えると

カードを封印する=自分の山札の上から1枚目を裏向きのまま対象のカード(以下「甲」とさせて頂きます。)の上に置く

となります

これを事象Aとして考え
とこしえの効果によってカードを代わりにマナゾーンに置くことを事象Bとすると

事象Aは事象Bへと置き換わっているので、
既に事象Aは存在しない、よって無限に封印をつけることはない、と考えたのですがいかがでしょうか?これなら甲に封印がついていなくても既に事象Aは消えているので矛盾はないと思います。
恐らく今回の1番重視すべきなのは「封印するとは?」ということと、「置換するとは?」という所ではないかと思いこの様な文を書かせて頂きました。余計なお世話になってしまっていたら大変申し訳ございませんでした。

https://inquiry.takaratomy.co.jp/dm/

一応お役に立てればと思い、公式のお問い合わせフォームのURLを貼らせて頂きました。


長文になってしまい失礼致しました。
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